„Zakładam, że po wyborach Polska zmieni się na gorsze” [WYWIAD]

Jakub Kłyszejko, redaktor naczelny Interplay.pl: – Kogo możemy nazwać największym wygranym debaty politycznej?

Łukasz Młyńczyk, Uniwersytet Warszawski, polski politolog, dr hab. nauk społecznych, profesor nadzwyczajny: – W sytuacji, w której dwa ugrupowania walczą ze sobą o zwycięstwo, koncentrują się bardziej na sobie i na tym, co je w pewien sposób „łączy”. Jest tym wzajemna antypatia. Pozostali, którzy nie mają szans na zwycięstwo, ale mogą wejść w orbitę władzy, zaczynają mówić bardziej rzeczowo i merytorycznie. Przychyliłbym się do oceny, że zwyciężył Szymon Hołownia. Sama debata była specyficzna, bo bardziej możemy tu mówić o oświadczeniach, a nie dyskusji. Wszystko musiało mieścić się w pewnych kanonach. Widać, że Hołownia jest „zaprzyjaźniony” z mediami i jest wręcz „produktem” mediów, oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu. Wypadł bardzo dobrze. Zaskoczyła pozytywnie Joanna Scheuring-Wielgus, która powstrzymywała emocje i mówiła bardzo rzeczowo. Krzysztof Bosak tradycyjnie był dobrze przygotowany. Ta trójka się wybiła. Krzysztof Maj z Bezpartyjnych był anonimową postacią. Dość dobrze przetrwał debatę. W ogonie znalazła się dwójka, która skoncentrowała się na sobie i wzajemnych uszczypliwościach. W ciemno mogliśmy obstawiać, że każdy z komitetów wyborczych powie, że ich kandydat był najlepszy.

Jak pana zdaniem zmieni, albo może zmienić się Polska późnym wieczorem w niedzielę 15 października?

– Nie wiem, czy zmieni się czysto wyborczo. Sondaże pokazują, że scenariuszy jest wiele. Trudno jednoznacznie stwierdzić, jaki układ powyborczy się stworzy. Zakładam, że Polska zmieni się na gorsze. Przy prawdopodobnych wynikach duży elektorat będzie zawiedziony. To spowoduje, że negatywne emocje, które towarzyszą polityce, będą jeszcze większe. Jeśli wygra opozycja, to będzie oczekiwanie rozliczenia obietnic. Przy zwycięstwie PiS będzie chęć domknięcia klamrą pewnych pomysłów, które są nie do zaakceptowania dla połowy społeczeństwa. Pojawi się negatywny upust w życiu społecznym. Jesteśmy na kursie kolizyjnym. Trudno mówić o możliwości pojednania, a na zasypanie podziałów są jeszcze mniejsze szanse. Wydaje się, że Polska stanie się systemem dwublokowym. Jeśli PiS teraz nie wygra, to będzie miał duże trudności w kolejnych wyborach. W związku z tym stawia wszystko na jedną kartę i liczy na to, że trzecia kadencja się uda.

Zrozumiałe że muszą, ale jak to jest zabawne kiedy hunwejbini wciskają, że odpowiednio najlepszy był Tusk lub najlepszy był Morawiecki. Tymczasem obaj wypadli jak Grzesiu Krychowiak z Wyspami Owczymi #Debata

— Łukasz Młyńczyk (@LookaszMlynczyk) October 9, 2023

Spodziewa się pan wyższej frekwencji, niż ostatnio? Jeden z bukmacherów proponuje linię w wysokości 62,5 proc.

– Wynik powyżej 62 procent byłby wynikiem dobrym. Do tej pory to wybory prezydenckie przyciągały największy odsetek głosujących. Z jednej strony widzimy emocje ludzi i może się nam wydawać, że społeczeństwo w dużej liczbie uderzy na wybory. Z drugiej przy takiej polaryzacji pojawia się zniechęcenie części elektoratu do głosowania. Niektórzy chcieliby, aby głosowali najbardziej zdecydowani. Nie zdziwiłbym się frekwencji poniżej 60 procent. Nie zaskoczyłaby mnie również znacznie wyższa. Emocje są bardzo rozchwiane, ale nie wiadomo, jak to będzie wyglądać. Rośnie odsetek ludzi zniechęconych, którzy zdają sobie sprawę, że trudno liczyć na większą zmianę. Każdy w jakiejś formie rządził i wielu stoi przed dylematem, czy w ogóle uczestniczyć w wyborach. Frekwencja jest dużą zagadką. Jeśli nas zaskoczy to jednak negatywnie, niż pozytywnie.

W zakładach bukmacherskich można znaleźć bogatą ofertę wyborczych propozycji. Dlaczego profesora zdaniem ludzie tak chętnie obstawiają polityczne zdarzenia?

– W Polsce ludzie znakomicie znają się na sporcie i polityce. Cały czas obserwujemy, śledzimy, uczestniczymy w pewnych rzeczach i mamy swoją intuicję, która pozwala nam obstawiać. W przypadku polityki są mniejsze szanse na dobre trafienie. Tutaj decydują inne czynniki, niż w sporcie. Przy wyborach mówimy o przekonaniach wyborców i sami oceniamy, jak chcielibyśmy widzieć rzeczywistość. Nie patrzymy obiektywnie, że wygrają jedni albo drudzy. Rozum nam podpowiada, że inni myślą podobnie, jak my. Zastanowiłbym się, na ile świadomość ludzi nie jest regulowana przez to, że są zamknięci przez algorytmy i żyją w swoich „bańkach”. Widzę na Twitterze, że duża część ludzi pisze, że PiS przekroczy 40 procent, a tyle samo osób twierdzi, że nie uzyska 20. Pojawia się duża dysproporcja w postrzeganiu rzeczywistości. Chętnie sięgamy po takie narzędzia, jak zakłady bukmacherskie, bo wydaje się nam, że po prostu się na tym znamy. Jak przyjdzie co do czego, to wiedza nie jest tak rozbudowana. Powiem prywatnie, że jako osoba od lat zajmująca się polityką, nie postawiłbym pieniędzy. Najbardziej oczywistym zakładem jest to, że nominalnie wygrywa PiS. Podejrzewam, że taki zakład będzie nisko wyceniany. Nie sądzę, żeby ktoś nagle postawił majątek życia na to, że wygra Konfederacja. Wiemy, że to jest niemożliwe. Ciekawym zakładem mogłoby być to, czy PiS zdobędzie większość w Sejmie większość. Sondaże pokazują różnie. Gdyby Trzecia Droga nie weszła do parlamentu, to mogłoby się okazać, że PiS miałby te 231 mandatów. To ciekawy zakład, ale i tak dla ryzykantów.

W najbliższych dniach, na finiszu kampanii wzrośnie zainteresowanie politycznymi propozycjami od bukmacherów?

– Ludzie się tym interesują, bo jest to podstawowy temat, którym żyjemy. Wielu chciałoby, żeby to minęło, ale też trudno uciec od wyborów. Informacje o dymisji najważniejszych dowódców Wojska Polskiego, film braci Sekielskich, który ma się ukazać w piątek to elementy, które mogą spowodować pewne przesunięcia. Ktoś, kto wszystko śledzi, mógłby zaryzykować i pójść do bukmachera. Dla niektórych jest to rodzaj hobby. Myślę, że jest mniej osób, które jednorazowo pójdą postawić na wybory. Znam też ludzi, którzy lubią stawiać wbrew sobie. Jeśli ktoś na przykład postawi przeciwko reprezentacji Polski, to mógł cieszyć się z porażki, ponieważ zarobił pieniądze, ale cieszył się też, gdy kadra sprawiła niespodziankę i wygrała mecz. Ktoś nie jest zwolennikiem PiS, ale postawi na ich zwycięstwo, to otrzyma satysfakcję w postaci pieniędzy. Sytuacja win to win.